Δεν υπάρχει τίποτα που να μην αμφισβήτησε στην χθεσινή του συνέντευξη ο Τούρκος πρόεδρος Ρ.Τ.Ερντογάν.
«Βάφτισε» την θρησκευτική μειονότητα στην Θράκη «τουρκική» και μάλιστα τρεις φορές.
Αμφισβήτησε σύνορα, εναέριο χώρο, υφαλοκρηπίδα και θαλάσσιες ζώνες ενώ είπε ότι το casus belli σε περίπτωση επέκτασης των χωρικών υδάτων στα 12 ναυτικά μίλια, παραμένει.
Εν ολίγοις πιο προσβλητικός και προκλητικός δνε γίνονταν. Και όμως η ελληνική κυβέρνηση δεν ακύρωσε την πρόσκληση και δεν ματαίωσε την επίσκεψή του στην Ελλάδα.
Το κακό είναι ότι δεν τελειώνουμε εδώ. Είναι σίγουρο ότι θα προκαλέσει με δηλώσεις μόλις συναντηθεί με την ελληνική πολιτική ηγεσία και το μεγάλο «σόου» αναμένεται στην Θράκη όπου το τουρκικό προξενείο του έχει ετοιμάσει «θερμή» υποδοχή.
Αν από την συνέντευξη κιόλας αποκαλεί τους Έλληνες μουσουλμάνους «ομοεθνείς» καταλαβαίνουμε τι μας περιμένει.
Θεωρούμε ότι κακώς δόθηκε βήμα στον Τούρκο πρόεδρο για να πει ότι είπε αλλά τουλάχιστον έτσι δεν θα έχει αυταπάτες ο ελληνικός λαός για «καλή γειτονία» με την Τουρκία. Το αφήγημα της ελληνικής πολιτικής ηγεσίας καταστράφηκε εν τη γενέσει του.
Ακολουθεί ολόκληρη η συνέντευξη όπως την δημοσίευσε η Καθημερινή.
Στην ερώτηση αν βλέπει κάποιο ενδεχόμενο, μαζί με τον Ελληνα πρωθυπουργό, να επαναλάβουν αυτό που πέτυχαν σε άλλες εποχές Βενιζέλος και Ατατούρκ απάντησε:
«Ο χρόνος θα δείξει. Κοιτάζοντας πίσω στην Ιστορία, υπάρχουν συγκεκριμένα μαθήματα που μπορούν να μας διδάξουν, ώστε να χτίσουμε ένα καλύτερο μέλλον, αλλά εάν δεν πάρουμε τα συγκεκριμένα μαθήματα, η Ιστορία θα επαναληφθεί όπως συμβαίνει πάντα. Και με τον κ. Τσίπρα θα συζητήσουμε τα πάντα με ειλικρίνεια, ώστε να υπερβούμε τις προκλήσεις και να ανοίξουμε μια νέα σελίδα. Και θα πάρουμε την πρωτοβουλία για μια νέα διαδικασία, ώστε η Τουρκία και η Ελλάδα να χτίσουν άμεσα ένα καλύτερο μέλλον».
– Κύριε πρόεδρε, ευχαριστώ κατ’ αρχάς πάρα πολύ γι’ αυτήν τη συνέντευξη. Θα ήθελα να σας ρωτήσω γιατί έρχεστε τώρα στην Αθήνα και γιατί είναι τόσο σημαντικό για εσάς να πάτε στη Θράκη;
– Πρώτα από όλα, είχαμε μια συνάντηση εδώ στην Κωνσταντινούπολη, στην οποία συμμετείχε ο Ελληνας Πρόεδρος, αλλά δεν καταφέραμε να βρεθούμε, λόγω της δικής μου αναχώρησης από την Κωνσταντινούπολη, αφού έπρεπε να παραστώ κάπου αλλού. Του το υποσχέθηκα όμως. Και υπάρχει μια ιστορία 65 χρόνων εδώ· πέρασαν 65 χρόνια από τότε που Τούρκος πρόεδρος επισκέφθηκε την Αθήνα για πρώτη φορά. Και αυτό νομίζω ότι είναι κάτι που πρέπει να ξεπεράσουμε. Αυτές οι επισκέψεις θα έπρεπε να έχουν προγραμματιστεί εδώ και πολύ καιρό. Και τώρα, ως πρόεδρος της Τουρκίας θα ταξιδέψω στην Αθήνα κι αυτό –θα έλεγα– είναι ιδιαίτερα συναρπαστικό.
Σε ό,τι αφορά τη Δυτική Θράκη, είναι μια επίσκεψη που θα πραγματοποιήσουμε από τη στιγμή που θα έρθουμε στην Ελλάδα. Είχα πάει στη Δυτική Θράκη το 2005 –θα το θυμάστε πιθανότατα–, εκεί όπου υπάρχουν περίπου 150.000 πολίτες ομοεθνείς μας. Από τη στιγμή που θα βρίσκομαι στην Αθήνα, θεωρώ πως δεν θα ήταν σωστό να μην επισκεφθώ και τους ομοεθνείς μας.
Ο ενθουσιασμός του 2005 ήταν ιδιαίτερα σημαντικός και αρκετά μεγάλος. Η άφιξή μας στην Αθήνα θα είναι πολύ σημαντική για τους ομοεθνείς μας και συμπατριώτες μας, που χτίζουν μια «γέφυρα» μεταξύ Τουρκίας και Ελλάδας, και θεωρώ ότι η επίσκεψή μας θα συνεισφέρει εξαιρετικά στην ενδυνάμωση της σχέσης μεταξύ των δύο χωρών.
Οι Ρωμιοί συμπατριώτες μας στην Τουρκία δεν είναι τόσο πολλοί όσο οι Τούρκοι στη Δυτική Θράκη. Αυτή τη στιγμή, έχουμε έναν μικρό αριθμό Ρωμιών. Μιλάω λοιπόν στις οικογένειες εκείνων που εγκατέλειψαν την Τουρκία για να πάνε στις Ηνωμένες Πολιτείες και τους συμβουλεύω να πουν στους συγγενείς τους να επιστρέψουν στην Τουρκία. Μπορούν να δημιουργήσουν μια νέα ζωή εδώ κι ελπίζω και προσεύχομαι να επιστρέψουν στην Τουρκία.
– Πριν πάμε στην ουσία της συζήτησης για τα Ελληνοτουρκικά, θέλω να σας ρωτήσω κάτι που είναι δική μου απορία. Το δραματικό καλοκαίρι του 2016 με την απόπειρα πραξικοπήματος, είχατε ποτέ, εκείνες τις κρίσιμες ώρες, σκεφτεί να έρθετε να προσγειωθείτε στην Αθήνα; Σας πέρασε ποτέ από το μυαλό;
– Οταν εκτυλίσσονταν τα γεγονότα, η αρχική μου πρόθεση ήταν να προσγειωθώ είτε στην Κωνσταντινούπολη είτε στην Αγκυρα, που είναι μέρη της πατρίδας μου. Δεν πέρασε καν από το μυαλό μου να ταξιδέψω οπουδήποτε αλλού, πέρα από την πατρίδα μου. Ο ιδιοκτήτης του ξενοδοχείου που με φιλοξενούσε, μου πρότεινε κάτι. Κι εγώ του απάντησα πως, εάν επρόκειτο να πεθάνω, θα πέθαινα εδώ, σε αυτήν τη γη, μέσα στη χώρα μου.
Επειτα ξεκίνησα ένα ταξίδι, επιβιβάστηκα σε ελικόπτερο, έφτασα στο αεροπλάνο μας και απογειωθήκαμε. Μέχρι την τελευταία στιγμή, ο πιλότος μας δεν γνώριζε πού να πάει, στην Κωνσταντινούπολη ή στην Αγκυρα. Επειτα από συγκεκριμένη πορεία, του ζήτησα να προσγειωθεί στην Κωνσταντινούπολη, όπου ενωθήκαμε με χιλιάδες από τους πολίτες μου. Επακόλουθο των επιχειρήσεων, που διήρκεσαν 16 ώρες, ήταν πως το αποτυχημένο πραξικόπημα της 15ης Ιουλίου αποκρούστηκε οριστικά.
Μπορούμε να συζητήσουμε τα πάντα, από το Α έως το Ω
– Eχετε μιλήσει πολλές φορές για την ανάγκη αναθεώρησης της Συνθήκης της Λωζάννης. Η Λωζάννη είναι όμως η συνθήκη στην οποία έχουν βασιστεί η ελληνοτουρκική φιλία και η ειρήνη όλα αυτά τα χρόνια. Τι έχετε στο μυαλό σας; Αλλαγή συνόρων; Τι σημαίνει για εσάς η αλλαγή της συνθήκης; Εχει να κάνει με την Ελλάδα ή με τις άλλες περιοχές που εμπλέκονται σε αυτή τη συνθήκη;
– Πρώτον και κύριον, η Συνθήκη της Λωζάννης δεν αφορά μόνο την Ελλάδα αλλά ολόκληρη την περιοχή. Αυτή η συνθήκη αφορά ολόκληρη την περιοχή και ακριβώς εξαιτίας αυτού, πιστεύω ότι συν τω χρόνω όλες οι συνθήκες χρειάζονται μια επικαιροποίηση. Και η Λωζάννη, με βάση τα πρόσφατα γεγονότα, χρειάζεται μια επικαιροποίηση.
Αυτή η επικαιροποίηση δεν αφορά μόνο την Τουρκία, αλλά και την Ελλάδα. Θα μπορούσε να είναι αμοιβαία επωφελής, ωστόσο προφανώς υπάρχουν όλοι εκείνοι που δεν αντιλαμβάνονται για το τι ακριβώς πρόκειται. Εκείνοι που δεν έχουν αρκετή γνώση για το τι εμπεριέχει η συνθήκη αμέσως με κατηγορούν και προσπαθούν να βρουν νέες ερμηνείες πίσω από τις δηλώσεις μου, όμως δεν υπάρχει κάτι που κρύβεται πίσω από αυτές τις δηλώσεις.
Η ασφάλεια και η φιλία μεταξύ των χωρών μας μπορούν να κάνουν περισσότερα για να ενδυναμώσουμε τις σχέσεις μας. Δεν θέλω να υπεισέλθω σε λεπτομέρειες. Η συζήτηση για τα νησιά και άλλα θέματα συνεχίζεται, και μόνο από μία εξέλιξη τα πράγματα περιπλέκονται. Κι αυτό είναι κάτι που πρέπει να υπερβούμε σε μια μεγάλη θάλασσα, όπως το Αιγαίο. Τα ταξίδια των εμπορικών και των τουριστικών πλοίων θα πρέπει να γίνονται ανενόχλητα και θα πρέπει να υπερβούμε τις όποιες περιπλοκές. Γι’ αυτόν τον λόγο φέρνω το θέμα αυτό στην επικαιρότητα.
– Θέλω να καταλάβω κάτι, κύριε πρόεδρε. Η Ελλάδα δεν έχει διεκδικήσεις απέναντι στην Τουρκία. Η Τουρκία έχει σε σχέση με τα νησιά. Είπατε μάλιστα τον Σεπτέμβριο του 2016 σε μία ομιλία σας ότι ήταν ατυχές πως η τότε τουρκική κυβέρνηση έδωσε κάποια νησιά με τη Συνθήκη της Λωζάννης στην Ελλάδα. Οπότε αυτή η διαπραγμάτευση προφανώς δεν είναι ισορροπημένη γιατί εσείς ζητάτε κάτι ενώ η Ελλάδα δεν ζητάει.
– Δεν θυμάμαι επακριβώς αυτή την ομιλία. Οταν μιλάω για επικαιροποίηση, μπορούμε να συζητήσουμε τα πάντα, από το Α έως το Ω. Μπορεί η Ελλάδα να ενοχλείται με κάποια θέματα, με συγκεκριμένες προβλέψεις, αλλά μπορούμε να καθίσουμε κάτω και να συζητήσουμε. Και υπάρχουν αρκετές κρίσεις που θα μπορούσαν να είχαν διευθετηθεί, όλοι οι υπουργοί Εξωτερικών είχαν συναντήσεις και τα συζητούν, αλλά συνεχώς χρησιμοποιούνται διαφορετικές ιδέες σε διαφορετικές προτάσεις. Ο ένας υπουργός Εξωτερικών χρησιμοποιεί διαφορετικές προτάσεις και ο άλλος πράττει διαφορετικά και όλα τα προβλήματα συνεχίζουν σε διαφορετικές θεματικές.
Για να ξεπεράσουμε την κρίση, θα πρέπει να έρθουμε κοντά και να συζητήσουμε ακόμη μία φορά. Κι αυτό θεωρώ πως θα είναι πολύ σημαντικό για το μέλλον των χωρών μας, μπορούμε να λύσουμε τις διαφορές μας μέσα από τον διάλογο.
Χωρίς να μιλάμε, χωρίς να ερχόμαστε κοντά, οι διαφωνίες δεν μπορούν να λυθούν. Οπότε, πιστεύω πως, χωρίς ενδοιασμούς, χωρίς δισταγμούς, μπορούμε να κάνουμε ένα βήμα μπροστά.
Ενας πολύ σημαντικός αριθμός τουριστών ταξιδεύει από την Τουρκία στην Ελλάδα και αντίστοιχα εμείς υποδεχόμαστε έναν μεγάλο αριθμό τουριστών, παρά τα εμπόδια που εμφανίζονται κατά καιρούς, διότι υπάρχει διάλογος μεταξύ των κρατών μας κι έχουμε χτίσει σημαντικές «γέφυρες» συνομιλίας. Αυτό συμβαίνει εδώ και αρκετό καιρό μέσα στον χρόνο.
Τα νησιά είναι δημοφιλείς προορισμοί για τους Τούρκους τουρίστες και για να μπορέσουμε να ενδυναμώσουμε περαιτέρω τις σχέσεις μας, θα πρέπει να κάνουμε αποφασιστικά βήματα μπροστά. Είτε με τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας είτε με τον εκλεκτό πρωθυπουργό, συζητάμε για αυτά τα προβλήματα που θα μπορούσαν να λυθούν.
Στις παραδόσεις μας, στα έθιμά μας, έχουμε μεγάλες ομοιότητες, που μπορούμε να απολαμβάνουμε και τα απολαμβάνουμε. Για παράδειγμα, στην Ιμβρο και την Τένεδο Ρωμιοί συμπολίτες μας ζουν σε αυτά τα νησιά και έχουν κοινή ζωή με τους Τούρκους εκεί.
Υπάρχει ένα ελληνικό σχολείο που εγκαινιάστηκε όταν ήμουν πρωθυπουργός, παρά το ότι υπάρχει μόνο ένας μαθητής. Αρκεί ο Ρωμιός συμπολίτης μας να συνεχίζει να μαθητεύει εκεί.
Ενας νεαρός Ελληνας ήταν ο πρόεδρος της νεολαίας του κόμματός μου εκεί. Ηταν μάλιστα ερωτευμένος με μια Τουρκάλα και, για να παντρευτούν, προσπάθησα να πείσω τον πατέρα της ζητώντας του να μη σταματήσει αυτό τον γάμο.
Η μητέρα τον ήθελε, ο πατέρας όμως δεν ήθελε αυτό τον γάμο. Νομίζω ότι αυτές οι σχέσεις μπορούν να ανθήσουν, να αναπτυχθούν περαιτέρω και αυτό είναι πολύ σημαντικό για εμένα. Νομίζω ότι μπορούμε να βρούμε εναλλακτικούς τρόπους για να χτίσουμε ένα καλύτερο μέλλον. Αυτά είναι τα πράγματα στα οποία θα πρέπει να εστιάσουμε.
– Να σας ρωτήσω ευθέως τότε, εάν είχατε εσείς μια ιδεατή λύση για το Αιγαίο, με τι θα έμοιαζε αυτή η λύση;
– Στο Αιγαίο, υπάρχουν αποστάσεις μεταξύ των νησιών που είναι αρκετά προβληματικές. Και θεωρώ ότι αυτά τα προβλήματα μπορούν εύκολα να ξεπεραστούν. Εχουμε θέματα στην οριοθέτηση του εναέριου χώρου και των θαλάσσιων συνόρων και στον καθορισμό της υφαλοκρηπίδας. Και νομίζω ότι υπάρχουν τα συγκεκριμένα θέματα που μπορούν εύκολα να ξεπεραστούν και εφόσον υπερβούμε αυτά τα προβλήματα, τότε και οι δύο χώρες θα ανακουφιστούν. Ολο το πρόβλημα αφορά αυτό.
Ως εγγυήτριες χώρες, ως δίκαιες χώρες, μπορούμε να προχωρήσουμε σε συγκεκριμένες διαδικασίες στα σχετικά κλιμάκια. Δεν πρέπει να είμαστε υπεραισιόδοξοι, αλλά μπορούμε να κάνουμε υποχωρήσεις, να οδηγηθούμε σε αμοιβαίες υποχωρήσεις με στόχο να ξεπεράσουμε το θέμα αυτό. Το ζήτημα της οριοθέτησης των χωρικών υδάτων είναι πολύ σημαντικό σε αυτή τη φάση και αν μπορέσουμε να ξεπεράσουμε τις προκλήσεις σε σχέση με τα χωρικά ύδατα, νομίζω ότι θα έχουμε αντιμετωπίσει τη διαδικασία μια για πάντα.
Θα αναρωτιέστε γιατί είναι πολύ προβληματικό τα τουρκικά πλοία να πλέουν στο Αιγαίο. Αυτό είναι κάτι το οποίο δεν μπορούμε να το ανεχθούμε. Αυτές είναι οι προκλήσεις που μπορούμε εύκολα να ξεπεράσουμε.
Και στον εναέριο χώρο υπάρχουν ορισμένες δυσκολίες κατά καιρούς και πραγματικά μπορούμε να τις ξεπεράσουμε. Τα μαχητικά μας αεροσκάφη δεν πρέπει να αποτελούν απειλή το ένα απέναντι στο άλλο.
Θα πρέπει να τα ξεπεράσουμε αυτά και, αντιθέτως, να σφυρηλατήσουμε ένα πνεύμα αλληλεγγύης μεταξύ των δύο κρατών σε αέρα, γη και θάλασσα. Αν μπορέσουμε να σφυρηλατήσουμε αυτή την αλληλεγγύη, νομίζω ότι οι σχέσεις μεταξύ των δύο κρατών μας θα μπορούν να αναπτυχθούν περαιτέρω. Είμαστε έτοιμοι ως Τουρκία να κάνουμε πολλά, δεν έχουμε καμία απολύτως ανησυχία.
Αλλά, όπως έχω δηλώσει, θα πρέπει να αφήσουμε πίσω τις προϋποθέσεις και να επικεντρωθούμε στην ειρήνη με τη συμβολή των μέσων μαζικής ενημέρωσης και άλλων μέσων. Πρέπει να πάψουμε να προκαλούμε τους λαούς μας, αντιθέτως, θα πρέπει να σφυρηλατήσουμε ισχυρότερες δεσμεύσεις. Αν αντιμετωπίσουμε αυτά τα προβλήματα, νομίζω ότι θα ακολουθήσουν πολλοί ακόμη.
Με αμοιβαία βήματα θα ξεπεράσουμε τις προκλήσεις
– Το πρόβλημα, κύριε πρόεδρε –και φαντάζομαι το καταλαβαίνετε και εσείς– είναι ότι είναι πολύ δύσκολο να έχεις μια διαπραγμάτευση με την απειλή του casus belli να κρέμεται πάνω από αυτήν. Και αυτή η απειλή υπάρχει και είναι απόφαση της τουρκικής Βουλής. Δεν θα ήταν μια πολύ καλή κίνηση να ανακαλέσετε αυτήν την απειλή;
– Για ποιο πράγμα μιλάτε;
– Αυτό που εννοώ, κύριε πρόεδρε, είναι ότι υπάρχει μία απόφαση της τουρκικής Βουλής ότι θα κηρυχθεί πόλεμος, αυτό είναι το casus belli, σε περίπτωση που η Ελλάδα λάβει κάποιες αποφάσεις.
– Ναι, όπως έχω πει, αν κάνουμε αμοιβαία θετικά βήματα, μπορούμε να ξεπεράσουμε όλες τις προκλήσεις. Ομως, εάν μπορέσουμε να διατηρήσουμε κάποια θέματα εντός της ατζέντας μας, που θα μπορούσαν να αποτελέσουν για παράδειγμα αιτίες πολέμου, αυτό θα περιέπλεκε την κατάσταση, και το casus belli είναι ένα από αυτά τα θέματα. Οπότε, δεν θα πρέπει να προκαλούμε. Ας αφήσουμε τους ειδικούς και από τις δύο πλευρές να αντιμετωπίσουν αυτές τις προκλήσεις, και έτσι θα τις ξεπεράσουμε.
– Κύριε πρόεδρε, έχετε γνωρίσει περισσότερους πρωθυπουργούς από ό,τι έχω γνωρίσει εγώ Τούρκους. Η ερώτηση που έχω να σας κάνω είναι: Φτάσατε ποτέ σε μία συμφωνία, ή πολύ κοντά, με κάποιον από αυτούς;
– Μπορεί να σου φανεί παράξενο, αλλά πρέπει να πω ότι από τον κ. Σημίτη και τον κ. Καραμανλή, συμπεριλαμβανομένων όλων των υπουργών Εξωτερικών, και τώρα τον κ. Τσίπρα, δεν υπήρξε ποτέ κάποιος (Ελληνας) πρωθυπουργός που να μην κατάφερα να έρθω σε συμφωνία μαζί του. Οι ουσιαστικές προσπάθειές μας συνεχίζονται. Δεν γνωρίζω, δεν ξέρω τι ακριβώς κάνει ο κ. Σημίτης σήμερα. Είναι ακόμη στην πολιτική; Αλλά ήταν ο πρώτος πρωθυπουργός που γνώρισα.
Αργότερα βεβαίως είχαμε κάποιες συναντήσεις με τον κ. Καραμανλή, σε επίπεδο υπουργών Εξωτερικών με την κ. Ντόρα Μπακογιάννη, καθώς και με άλλα επιφανή πολιτικά πρόσωπα.
Και με τον κ. Τσίπρα και με τον κ. Σημίτη, αν και κάποια από αυτά τα πρόσωπα προέρχονταν από τον χώρο της Σοσιαλδημοκρατίας, όπως για παράδειγμα ο κ. Γιώργος Παπανδρέου, που ήταν διαφορετικός, είχαμε πολύ θετικές συνομιλίες. Αλλά όταν ερχόταν η στιγμή να καταλήξουμε σε συμπεράσματα, δεν τα καταφέρναμε.
Εχω συναντηθεί με τέσσερις πρωθυπουργούς, με τους οποίους είχαμε πολύ θετικές συνομιλίες, αλλά δεν βγήκε κάποιο αποτέλεσμα. Και όταν δεν υπάρχει αποτέλεσμα, δεν υπάρχει κάποιο όφελος, Με όλους αυτούς τους φίλους είχαμε θετικές συνομιλίες. Οπως είπα και πριν, ήταν δύσκολο να επιτευχθούν αποτελέσματα. Αυτήν τη στιγμή πρέπει να επιδιώξουμε αποτελέσματα. Γι’ αυτό λέω όσα λέω.
– Κάτι άλλο που μου έχει κάνει εντύπωση είναι πως υπήρξε μια περίοδος, το 2011 έως το 2013, που και οι υπερπτήσεις και οι παραβιάσεις του ελληνικού εναέριου χώρου, και τα άλλα που συμβαίνουν κάθε ημέρα σχεδόν στο Αιγαίο, είχαν περιοριστεί πολύ. Τελευταίως έχουν αυξηθεί πολύ. Γιατί;
– Νομίζω ότι οι περίοδοι δεν έχουν τόση σημασία, αλλά η συχνότητα εξαρτάται από κάποιους άλλους παράγοντες. Οι πιλότοι είναι αρκετά δυναμικοί, είναι νέοι και ενθουσιώδεις. Οταν κάποιος από αυτούς επιχειρεί να παραβιάσει τον εναέριο χώρο, η απέναντι πλευρά απαντάει άμεσα σε αυτό. Οι αξιωματικοί που είναι υπεύθυνοι προειδοποιούν τους πιλότους, και αυτό είναι κάτι που πάντοτε τους λέμε· δηλαδή, τους λέμε να προσέχουν. Ομως, όποτε έχουμε περιστατικό παραβίασης εναέριου χώρου, επεμβαίνουμε αμέσως. Η τουρκική αεροπορία επεμβαίνει αμέσως.
Οι δύο πλευρές αισθάνονται την ανάγκη να απαντήσουν η μία στην άλλη, σε περίπτωση που κάποια πλευρά παραβιάσει τον εναέριο χώρο. Και είχαμε τέτοιες σχετικές εμπειρίες πρόσφατα. Αλλά ελπίζω και εύχομαι από εδώ και πέρα να μην ξαναζήσουμε τέτοιες παραβιάσεις στον εναέριο χώρο.
Το μήνυμα
– Σήμερα θα είστε στην Ελλάδα. Ποιο είναι το μήνυμά σας στους Ελληνες;
– Θα βρίσκομαι στην Ελλάδα, θα βρίσκομαι στην Αθήνα και το πρώτο μου μήνυμα θα είναι το εξής: «Πρέπει να είστε βέβαιοι ότι οι κακές σχέσεις μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας είναι κομμάτι της Ιστορίας. Οι υψηλού επιπέδου συμφωνίες στο πλαίσιο του στρατηγικού συμβουλίου έχουν υπογραφεί μεταξύ των δύο πλευρών και οι σχέσεις χτίζονται γύρω από αυτό το υψηλού επιπέδου συμβούλιο. Η Τουρκία τοποθετεί δυνάμεις σε αυτήν τη νέα πραγματικότητα.
Ωστε να δομήσουμε ένα καλύτερο μέλλον. Η ασφάλεια και η σταθερότητα είναι δύο θεμελιακές αρχές και πρέπει να τις διατηρήσουμε με κάθε κόστος. Μπορώ να πω ότι οι Τούρκοι για τους Ελληνες και οι Ελληνες για τους Τούρκους θα μπορούν να βιώσουν διαφορετικά συναισθήματα αγάπης και αλληλεγγύης, και μπορούμε να σφυρηλατήσουμε την αλληλεγγύη πάνω σε αυτά τα συναισθήματα.
– Ο Βενιζέλος και ο Ατατούρκ έμειναν στην Ιστορία για την ελληνοτουρκική φιλία και την ειρήνη. Βλέπετε κάποια περίπτωση να κάνετε κάτι αντίστοιχο εσείς και ο κ. Τσίπρας;
– Ο χρόνος θα δείξει. Κοιτάζοντας πίσω στην Ιστορία, υπάρχουν συγκεκριμένα μαθήματα που μπορούν να μας διδάξουν, ώστε να χτίσουμε ένα καλύτερο μέλλον, αλλά εάν δεν πάρουμε τα συγκεκριμένα μαθήματα, η Ιστορία θα επαναληφθεί όπως συμβαίνει πάντα.
Και με τον κ. Τσίπρα θα συζητήσουμε τα πάντα με ειλικρίνεια, ώστε να υπερβούμε τις προκλήσεις και να ανοίξουμε μια νέα σελίδα. Και θα πάρουμε την πρωτοβουλία για μια νέα διαδικασία, ώστε η Τουρκία και η Ελλάδα να χτίσουν άμεσα ένα καλύτερο μέλλον.
Είμαστε δυσαρεστημένοι με τη μη έκδοση των «οκτώ»
– Φοβάστε ότι εάν δεν υπάρχει συμφωνία για όλα όσα αναφέρετε μπορεί να υπάρξει πόλεμος; Ή είναι κάτι εντελώς αδιανόητο για εσάς;
– Είναι λάθος, δεν είναι σωστό και δεν είναι ευχάριστο να μιλάμε για τέτοιους κινδύνους. Αλλά είχα μια κουβέντα, που είχα πει στον κ. Τσίπρα… Οταν οι Τούρκοι πραξικοπηματίες ήρθαν στην Ελλάδα και αναζήτησαν καταφύγιο, κάλεσα αμέσως τον πρωθυπουργό κ. Τσίπρα. Του είπα: «Αγαπητέ μου φίλε, αυτή είναι η κατάσταση. Δραπέτευσαν από την Τουρκία και προσγειώθηκαν στην Ελλάδα. Αυτά τα άτομα οργάνωσαν πραξικόπημα –ή επιχείρησαν να οργανώσουν πραξικόπημα– και θέλω την έκδοσή τους στην Τουρκία».
Αυτό ήταν την πρώτη νύχτα του αποτυχημένου πραξικοπήματος. Και μου είπε ότι θα δρομολογήσει την κατάσταση και ότι σε 15 με 20 ημέρες θα εκδίδονταν στην Τουρκία. Αυτό είπε. Αλλά, δυστυχώς, αυτή τη στιγμή βρίσκονται ακόμη στην Ελλάδα.
Πρέπει να παρακολουθήσουμε αυτές τις εξελίξεις αρκετά διεξοδικά. Αν ένα τέτοιο γεγονός είχε διαπραχθεί εναντίον της Ελλάδας, εμείς θα ήμασταν πολύ προσεκτικοί, τη στιγμή που θα έπρεπε να είμαστε πολύ προσεκτικοί. Θα είχαμε αμέσως θέσει υπό κράτηση αυτά τα άτομα και θα τα εκδίδαμε στην Ελλάδα. Απόπειρα πραξικοπήματος. Τι είναι η απόπειρα πραξικοπήματος; Πώς το τόλμησαν;
Η λέξη πόλεμος δεν θα έπρεπε ποτέ να ακουστεί, δεν θα έπρεπε ποτέ να ειπωθεί. Αυτό είναι κάτι που πρέπει να αποφύγουμε, γιατί όταν μιλάμε για πόλεμο, ποιος θα είναι ο πρώτος που θα επηρεαστεί; Ο λαός. Ο τουρκικός λαός, ο ελληνικός λαός.
Θα θορυβηθούν και θα αρχίσουν να ρωτούν αν υπάρχει ακόμη αυτός ο κίνδυνος. Οχι, ποτέ. Ας το διαγράψουμε από την ατζέντα μας. Θα πρέπει να οικοδομήσουμε τις σχέσεις μας πάνω στην ειρήνη και ολόκληρος ο κόσμος θα πρέπει να οικοδομηθεί πάνω στην ειρήνη. Αυτό είναι κάτι πάνω στο οποίο θα πρέπει να δουλέψουμε. Δεν νομίζετε;
– Το πρόβλημα είναι, κύριε πρόεδρε, πως η ελληνική Δικαιοσύνη είναι ανεξάρτητη, σύμφωνα με το ελληνικό Σύνταγμα, και επίσης πως πρέπει να τηρήσει και τους ευρωπαϊκούς κανόνες δικαίου σε σχέση με τα ανθρώπινα δικαιώματα. Αρα δεν υπάρχουν περιθώρια για να κάνουν κάτι σαν αυτό που ζητάτε.
– Αλέξη, μετά την κράτηση υπάρχει μια περίοδος κατά την οποία η κυβέρνηση θα μπορούσε εύκολα να μας είχε εκδώσει αυτούς τους ανθρώπους. Εχουμε υποφέρει πολύ και ξέρουμε πως και η Ελλάδα έχει υποφέρει πολύ από πραξικοπηματίες. Νομίζω λέγονταν «18 Μαρτίου» ή «17 Σεπτεμβρίου» οι πραξικοπηματίες. Η διάσημη τρομοκρατική οργάνωση στην Ελλάδα…
– Η «17 Νοέμβρη».
– Εχετε υποφέρει αρκετά στα χέρια τους κι εμείς έχουμε υποφέρει αρκετά από το PKK και τώρα έχουμε τους «Γκιουλενιστές», πρέπει να είμαστε αλληλέγγυοι. Εάν είχαμε εμείς μέλη της «17 Νοέμβρη», θα σας τους είχαμε εκδώσει αμέσως, αυτό θα είχαμε κάνει.
Και οι τρομοκράτες, όταν έχουν συλληφθεί στην Ελλάδα, πρέπει να εκδοθούν στην Τουρκία. Εάν το αφήσετε στην κρίση της Δικαιοσύνης, κανένα αποτέλεσμα δεν πρόκειται να έρθει. Δεν θα είστε σε θέση να βγάλετε αποτελέσματα. Η Δικαιοσύνη δεν φαίνεται να νοιάζεται τόσο όσο εμείς, και για να διευκολύνεις τη δουλειά της δικαστικής εξουσίας, θα πρέπει πρώτα, ως εκτελεστική εξουσία, ως κυβέρνηση, να πάρεις τα απαραίτητα μέτρα πριν αναθέσεις την υπόθεση στη Δικαιοσύνη.
Πρέπει να τελειώσουμε τη διαδικασία ως μέλη του εκτελεστικού σώματος. Και επικεφαλής της εκτελεστικής εξουσίας. Διότι οι επικεφαλής της αστυνομίας κάνουν τη δουλειά τους μέσα στο πλαίσιο που τους αναθέτουμε, δεν κάνουν κάτι ενάντια στον νόμο. Προφανώς είναι υπόλογοι απέναντι στον νόμο, ενεργούν μέσα στο πλαίσιο του νόμου.
Επειδή η άμεση δράση θα μπορούσε να είχε ληφθεί αρκετά γρήγορα στο πλαίσιο του νόμου, όμως η Δικαιοσύνη χρειάζεται περισσότερο χρόνο και δεν μπορεί να λειτουργήσει άμεσα.
Η γραφειοκρατία είναι διαφορετική από οτιδήποτε άλλο και μπορεί να «κάθεται» και να παρατείνεται. Κι έρχεται κάποια στιγμή που συνειδητοποιείς ότι οι δράστες είναι κάπου αλλού και οικογένειες συνεχίζουν να υποφέρουν.
Η καθυστερημένη Δικαιοσύνη δεν είναι Δικαιοσύνη, κι αυτό είναι μια καθυστέρηση στην απονομή της. Οταν «τραβάει» και συνεχίζει να «τραβάει», τότε αυτό δεν μπορεί πλέον να αποκαλείται Δικαιοσύνη. Δεν πρέπει αυτό να το επιτρέψουμε, υπάρχουν χώρες με τις οποίες έχουμε ολοκληρώσει σε σύντομο χρονικό διάστημα τη διαδικασία έκδοσης, δυστυχώς με την Ελλάδα έχουμε κολλήσει.
– Αυτή τη στιγμή, όπως είναι τα πράγματα, η έκδοσή τους μοιάζει μάλλον απίθανη. Ποια θα είναι η δική σας αντίδραση;
– Αυτή τη στιγμή προφανώς και είμαστε δυσαρεστημένοι και την ίδια στιγμή διαταράσσεται ο σεβασμός μας για την ελληνική Δικαιοσύνη. Αρα συμπεραίνω πως μέχρι εκεί λειτουργεί το δικαστικό σύστημα στην Ελλάδα. Πέραν αυτού, οι στρατιωτικές σχέσεις, οι εμπορικές σχέσεις και οι πολιτικές σχέσεις μεταξύ των δύο κρατών θα συνεχίσουν να ενδυναμώνονται με πολύ αποφασιστικό και θετικό τρόπο.
Δεν έχασα το πολιτικό μου κεφάλαιο, θα συνεχίσω να είμαι δυνατός
– Κύριε πρόεδρε, θέλω να είμαι πολύ ειλικρινής, σας γνώρισα και πήρα την πρώτη συνέντευξη μαζί σας λίγο αφότου σας είχε επισκεφθεί, στη φυλακή μάλιστα, ο κ. Αβραμόπουλος και είχατε περάσει πολύ δύσκολα εκείνη την εποχή. Πολλά άλλαξαν από τότε. Ομως, πλέον, τον τελευταίο χρόνο πολλοί σας κατηγορούν πως υπάρχει μια δικτατορία στην Τουρκία και ότι είναι πολλοί άνθρωποι στη φυλακή. Σας αποκαλούν δικτάτορα. Πώς απαντάτε σε αυτό;
– Οσοι εκφράζουν τις καταγγελίες τους θα πρέπει να είναι ιδιαίτερα ειλικρινείς στις παρατηρήσεις τους. Πρωτίστως, μπορώ με αυτοπεποίθηση να πω ότι το δικαστικό σώμα στην Τουρκία είναι περισσότερο δίκαιο από ό,τι σε οποιαδήποτε άλλη ευρωπαϊκή χώρα. Το δικαστικό σώμα της χώρας μου, η τουρκική Δικαιοσύνη, δεν μπορεί ποτέ να συγκριθεί με καμία άλλη χώρα.
Δουλεύουν πολύ δίκαια. Διακόσιοι πενήντα ένας άνθρωποι έχασαν τη ζωή τους μετά το πραξικόπημα της 15ης Ιουλίου, 2.193 τραυματίστηκαν. Οι αποφάσεις ελήφθησαν από το δικαστικό σώμα με πολύ εκτεταμένη έρευνα· και τους δράστες αυτών των περιστατικών, τι έπρεπε να κάνουν με αυτούς; Θα τους άφηναν ελεύθερους; Προφανώς και όχι. Αμέσως φυλακίστηκαν. Εντοπίστηκαν οι σύνδεσμοί τους και η Δικαιοσύνη ερευνά τις περαιτέρω διασυνδέσεις τους.
Τώρα, σε ό,τι αφορά τον Ταγίπ Ερντογάν και τα θέματα γύρω από τον Ταγίπ Ερντογάν: Εχω συμμετάσχει σε εννέα εκλογές και έχουμε θριαμβεύσει σε κάθε μία από αυτές τις αναμετρήσεις. Αυτή είναι η Δημοκρατία, έτσι δεν είναι; Και το επίπεδο της συμμετοχής ξεπερνούσε το 80%. Και νομίζω στις τελευταίες εκλογές είδαμε 86% συμμετοχή των ψηφοφόρων. Εκλέξαμε πρόεδρο Δημοκρατίας για πρώτη φορά απευθείας από τον λαό και έλαβα το 52% των ψήφων των Τούρκων πολιτών. Αυτή όμως είναι η Δημοκρατία.
Και στο τέλος της ημέρας, οι πραξικοπηματίες της 15ης Ιουλίου αναφέρονται ως «δημοκράτες». Υπάρχουν άνθρωποι που βγαίνουν στους αυτοκινητοδρόμους και πραγματοποιούν πορείες κι εμείς μεταφέρουμε τις σχετικές οδηγίες στα κυβερνητικά κλιμάκια ώστε να προστατευτούν αυτές οι πορείες, όμως «δεν είμαστε δημοκράτες»…
Ολοι, όμως, οι υπόλοιποι που μας προσβάλλουν όλο το εικοσιτετράωρο, αυτοί εύκολα αποκαλούνται «δημοκράτες». Δεν μας υπονομεύουν όμως αυτοί οι ισχυρισμοί, ποτέ δεν διαβρωθήκαμε. Ποτέ δεν έχασα το πολιτικό μου κεφάλαιο, θα συνεχίσω να είμαι δυνατός και το κόμμα μας είναι δυνατό, είναι το ισχυρότερο κόμμα στην Τουρκία. Εγώ συνεχίζω τις συγκεντρώσεις, περιοδεύω σε όλες τις επαρχίες και απολαμβάνω το θερμό καλωσόρισμα παντού, και οι δεσμοί του κόμματός μου με τον τουρκικό λαό γίνονται ακόμη πιο ισχυροί όσο περνάει ο καιρός.
– Κύριε πρόεδρε, ο πρόεδρος Τραμπ λέει σε όποιον συναντάει ότι είστε καλοί φίλοι. Εσείς οι δύο. Από την άλλη, υπάρχει μια δίκη στη Νέα Υόρκη από την οποία βγαίνουν πράγματα. Επιπλέον, διατυπώνονται κάποιες κατηγορίες πως εσείς, μέσω του πρώην συμβούλου Εθνικής Ασφαλείας, στρατηγού Φλιν, προσπαθήσατε να επηρεάσετε την προεδρία Τραμπ. Πώς συμβιβάζονται αυτά τα δύο κατά τη γνώμη σας, πώς τα βλέπετε εσείς;
– Ο πρόεδρος Τραμπ είναι φίλος μου, αλλά πραγματικά δεν έχω δει ή μιλήσει κανονικά με τον κ. Φλιν. Λαμβάνω γνώση για τον κ. Φλιν στα χαρτιά και ακούω για αυτόν στην τηλεόραση. Συνήθως είμαι σε επαφή με τον κ. Τίλερσον ή τον πρόεδρο Τραμπ. Οπου κι αν πάμε, όπου κι αν έρθουν, θα βρεθούμε όλοι μαζί.
Και οι άλλοι φίλοι μας από το υπουργικό συμβούλιο έχουν συναντήσεις με τους ομολόγους τους. Οι τελευταίες εξελίξεις είναι αρκετά λυπηρές. Οι εξελίξεις στη Συρία και στο Ιράκ πρέπει να τεθούν από κοινού υπό έλεγχο. Αυτά είναι τα ζητήματα που συζητάμε στις τηλεφωνικές μας επικοινωνίες με τον πρόεδρο Τραμπ. Στην πραγματικότητα, καμία πρόοδος δεν έχει επιτευχθεί. Μιλάμε για τη Ρωσία και κάνουμε μερικά θετικά βήματα προς αυτήν την κατεύθυνση και θα συνεχίσουμε να κάνουμε θετικά βήματα προς αυτήν την κατεύθυνση.
